Entrevista do site Tanks and AFVs com o Steven Zaloga sobre seus dois livros de capa dura, Patton Versus the Panzers: The Battle of Arracourt, September 1944 e Armored Champion: The Top Tanks of World War II, bem como uma variedade de outros tópicos, incluindo o desenvolvimento de tanques soviéticos, a Campanha de 1940 na França e o livro de tanques publicação empresarial.
Entrevista anterior no link.
Sobre o entrevistado:
Tanks&AFVs: Por que você decidiu escolher a batalha de Arracourt, em setembro de 1944, como o tema deste livro?
Por duas razões. A primeira razão é que eu queria cobrir uma grande batalha de tanques EUA-contra-Alemanha. O tema subjacente é afirmado no final do livro - há a impressão de que os tanques americanos estão sempre sendo derrotados pelos tanques alemães porque os tanques alemães eram tecnicamente muito melhores. Mas eu passei tanto tempo fazendo livros de campanha, não livros sobre tanques, mas livros de campanha gerais sobre o ETO para a série Campaign (Campanha) da Osprey, que estava ciente de que isso simplesmente não era verdade. Não houve tantas batalhas de tanques grandes entre os americanos e os alemães. Como mencionei no livro, houve realmente duas grandes: Arracourt em setembro de 1944 e, claro, as Ardenas em dezembro de 1944 - janeiro de 1945.
Selecionei Arracourt em parte porque não é muito conhecida. Portanto, torna-se um assunto mais interessante e fresco. E também é relativamente confinada no tempo e no espaço. Aconteceu ao longo de algumas semanas e não em uma área muito grande. Fazer as Ardenas seria interessante. Mas o problema é que, inevitavelmente, tenho que basicamente fazer toda a campanha das Ardenas novamente para explicar o que está acontecendo. E isso tornaria-se impossível em um livro do tamanho que a Stackpole deseja. Portanto, descartei as Ardenas por esse motivo. Também fiz o livro anterior da Osprey das Ardenas (Panther vs Sherman: Battle of the Bulge 1944 (Duel)).
O segundo grande motivo foi a disponibilidade de materiais de pesquisa em ambos os lados. O lado alemão em muitas batalhas não é especialmente bem coberto porque muitos registros foram perdidos. Os alemães perderam a guerra. Em algum momento da guerra, o principal arquivo do Exército Alemão foi basicamente queimado. Então, muitos registros foram perdidos lá. E muitos registros foram perdidos no decorrer das campanhas. Mas eu sabia, por ter feito algum trabalho anterior na campanha da Lorena, que os registros alemães dessa batalha eram bastante bons.
Na verdade, tenho relatórios diários em nível de corpo e, em alguns casos, em nível de divisão explicando o que está acontecendo. E o lado americano também está razoavelmente bem coberto. O estranho é que em muitos casos você pensaria que as batalhas americanas estão muito bem cobertas porque temos todos os registros. Na verdade, muitas vezes há relatórios pós-ação, mas eles são muito esqueléticos e não fornecem muitos detalhes. Mas eu sabia que no caso das batalhas de Arracourt havia uma equipe histórica do Exército estacionada com a 4ª Divisão Blindada e eles fizeram uma série de entrevistas após a batalha de Arracourt. Isso incluiu muitos mapas, o que é claro, é muito útil para tentar explicar exatamente o que aconteceu na batalha. Então, essas foram as duas razões; havia algumas razões inerentes à natureza da batalha de Arracourt que a tornavam atraente para um livro; e eu sabia, por ter feito um trabalho anterior, que havia material histórico suficiente que me permitiria torná-lo detalhado o suficiente para mantê-lo interessante.
Tanks&AFVs: No decorrer da pesquisa para este livro, você encontrou algo que o surpreendeu ou foi mais o caso de dar corpo à estrutura que você havia estabelecido em trabalhos anteriores?
Foi mais organização. Eu havia escrito um livro sobre a campanha da Lorena para a Osprey por volta de 1998 e já estivera no campo de batalha naquela época. Eu fiz um tour pelo campo de batalha e tirei fotos dos principais campos de batalha, então estava bastante familiarizado com a batalha. Com o novo livro, pude dedicar muito mais tempo a ele e aprofundá-lo. Para o livro da Osprey, eu não havia realmente mergulhado muito fundo nos registros alemães, enquanto com este livro eu o fiz. Da mesma forma, não usei o material de entrevista de combate do livro da Osprey, que eu tinha para este livro. Então, eu tinha muito mais detalhes sobre a natureza das batalhas. Isso me ajudou a entender com muito mais clareza o que havia acontecido. O livro da Osprey, só porque é curto, é necessariamente um toque superficial sobre o assunto, enquanto que quando você está trabalhando em um livro desse tamanho, é possível entrar em muito mais detalhes. Então, no lado dos detalhes, descobri muitas coisas novas. No quadro geral, praticamente confirmou o que eu pensava.
Tanks&AFVs: Em Patton Versus the Panzers, você inclui no apêndice um artigo escrito em 1946 por um comandante de batalhão da 4ª Divisão Blindada chamado Albin Irzyk. Irzyk chegaria ao posto de General-de-Brigadeiro e escreveu sobre suas experiências, além de aparecer em programas de TV sobre combates de tanques no ETO. Você já teve a chance de falar com ele?
Ele foi um dos últimos comandantes de companhia ou batalhão sobreviventes. Ele estava na Flórida, então nunca tive a chance de falar com ele. A pessoa da 4ª Divisão Blindada com quem mais tive contato foi um amigo do meu pai, um cara chamado Sliver Lapine. Ele era de Massachusetts, onde cresci, e era artilheiro do 8º Batalhão de Tanques: serviu sob o comando de Irzyk. E é claro que passei um bom tempo conversando com Jimmie Leach, que era o comandante do 37º Batalhão de Tanques da Companhia B. Ambos me deram perspectivas muito diferentes.
Sliver me deu a perspectiva de um tripulante de Sherman comum porque isso é o que ele era, apenas um tripulante (artilheiro), ele não era um oficial. Jimmie Leach tinha uma perspectiva muito mais ampla; ele foi um comandante de companhia durante a 2ª Guerra Mundial, mas também serviu na Arma de Blindados após a 2ª Guerra Mundial e manteve contato com o que estava acontecendo no desenvolvimento dos blindados. Essas foram as duas pessoas que certamente mais me influenciaram sobre a 4ª Divisão Blindada. E eles também me inspiraram a trabalhar mais na 4ª Divisão Blindada. Quando comecei a escrever, sempre gostei muito da 2ª Divisão Blindada porque eles tinham visto muitos combates. Mas ter contato com indivíduos que desempenharam um papel na 4ª Divisão Blindada certamente mudou meu foco um pouco.
Tanks&AFVs: Em relação à história militar, como você se sente em relação à história oral?
Não sou um grande fã de história oral. Quando eu estava de volta à faculdade (1969-73), isso estava começando a se tornar uma grande coisa. E eles estavam encorajando as pessoas a entrarem na história oral. Mas meu problema é que no momento em que entrei em uma pesquisa histórica séria, que eu diria na década de 1970, houve um bom tempo que separou esses indivíduos dos eventos durante a 2ª Guerra Mundial. Portanto, ao longo dos anos em que entrevistei tanquistas, descobri que suas memórias se perderam. Se você estivesse interessado em uma batalha em particular ou algo assim, e você perguntasse a eles sobre tal ou qual data, em muitos casos eles não tinham nenhuma lembrança, apenas um tipo de borrão sobre cada um.
O outro problema que descobri é que os tanquistas começaram a desenvolver uma espécie de memória institucionalizada dos eventos. Eles haviam empacotado essas pequenas histórias de batalhas ou eventos específicos, muitas vezes depois de conversarem com outros veteranos da unidade, e esse tipo de coisa. Em muitos casos, não foi necessariamente o que realmente aconteceu. Eles provavelmente estavam muito confusos sobre o que realmente aconteceu e então criaram um pequeno esquema para explicar o que aconteceu. E então eu falava com eles e depois voltava para os registros da unidade e não havia correspondência entre os dois eventos.
Na verdade, isso aconteceu em menor grau com Belton Cooper, o autor de Death Traps, liguei para ele no telefone, nunca o conheci pessoalmente. Mas eu ligava para ele algumas vezes e conversava com ele sobre várias coisas. Houve muitos eventos dos quais ele realmente não se lembrava, o que me surpreendeu, especialmente considerando seu papel como oficial de material bélico. Eu estava particularmente interessado em algumas questões técnicas sobre algumas coisas que a 3ª Divisão Blindada havia feito com alguns de seus tanques e imaginei que ele se lembraria dessas coisas em particular, mas ele não se lembrava disso. Ele também parecia ter muitos desses, não quero dizer memórias implantadas, mas memórias que eu acho que surgiram com o tempo da interação de outros veteranos da 3ª Divisão Blindada, mas também de outras partes interessadas, incluindo pessoas que estavam interessadas em guerra de tanques durante a Segunda Guerra Mundial. Cooper falava sobre coisas sobre as quais não tinha conhecimento pessoal e não poderia ter nenhum conhecimento pessoal, dada a sua posição. Mas ele tinha certeza absoluta sobre certos eventos. Acho que é um problema com a história oral.
Tanks&AFVs: E quando você ouve as pessoas dizerem "meu avô era um tanquista e disse..."
Quando se trata de conversar com pessoas mais jovens que têm pessoas mais velhas na família, sejam pais ou avós ou tios ou qualquer outra coisa, meu problema é que quanto mais você se afasta da fonte, mais distorcida ela se torna. Acho que esse tipo de coisa é muito difícil de lidar porque você não está lidando com a pessoa original que disse, você está lidando com a interpretação do que alguém disse por meio de outro indivíduo.
Eu sou bastante cético em relação à história oral. Se você tiver uma escolha entre confiar na história oral e ir ao arquivo e desenterrar as entrevistas contemporâneas, prefiro usar as entrevistas contemporâneas. Na verdade, eu estava no NARA (National Archives and Records Administration) ontem procurando material para um novo livro da Osprey sobre o Tiger Versus Pershing. Eu estava passando por entrevistas de combate da 3ª Divisão Blindada e também de algumas divisões de infantaria vizinhas porque precisava de detalhes sobre algumas batalhas em particular. Essa é uma coleção amplamente esquecida no NARA. Eles têm uma coleção muito boa de entrevistas de combate que foram feitas na época por historiadores do exército e jovens oficiais dias depois da batalha. É algo realmente excepcional e se eu tiver a escolha entre usar esse material ou tentar fazer história oral, prefiro fazer isso. É claro que agora estamos chegando ao estágio em que não há tantos veteranos por aí. Estamos bastante distantes da 2ª Guerra Mundial e, portanto, não há tantos sobreviventes e mais uma vez nos leva ao problema da memória.
Tanks&AFVs: Na primeira frase de Patton Versus the Panzers, você menciona o filme de 2014 "Fury", chamando de "bobagem histórica" a noção propagada no filme de que os tanquistas americanos sofreram desproporcionalmente em comparação com seus oponentes alemães. Você é muito questionado sobre este filme pelas pessoas?
Não muito hoje em dia. Quando o filme foi lançado, recebi algumas entrevistas por telefone de vários meios de comunicação e coisas assim. Acho que o filme desapareceu muito rapidamente. Eu não acho que teve o impacto que “O Resgate do Soldado Ryan” teve. Acho que meio que desapareceu. Quero dizer, certamente é bem conhecido entre os entusiastas de blindados, mas não teve a ressonância de "Irmãos de Guerra" (Band of Brothers, 2001) ou "O Resgate do Soldado Ryan" (Saving Private Ryan, 1998). Achei algumas partes visuais do filme extremamente bem feitas no que diz respeito à atenção aos detalhes nos tanques e nos uniformes e coisas assim, mas o enredo em si era fraco. Tinha tão pouco a ver com o que estava acontecendo no final da guerra.
Outro dia, eu estava trabalhando novamente com algumas coisas sobre as forças blindadas alemãs no último mês da guerra porque estou lidando com algumas das lutas com os tanques Tiger e Tiger II no final da guerra. Não acho que as pessoas percebam quão poucos tanques o Exército Alemão tinha em operação no final da guerra na frente ocidental. Era lamentavelmente pequena. O último relatório é de 10 de abril (1945) e nesse dia todo o Exército Alemão em toda a Frente Ocidental tinha 44 tanques operacionais. E eles estão enfrentando algo em torno de 8.000 ou 9.000 tanques aliados. Então, eu não acho que as pessoas tenham qualquer apreciação pelo que estava acontecendo naquela fase.
Tanks&AFVs: Uma coisa que achei interessante em Patton Versus the Panzers foi que havia vários comandantes alemães trazidos da frente oriental para lutar nesta batalha e as táticas que trouxeram com eles da luta oriental não pareceram ter muito sucesso contra o Exército Americano.
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| Prisioneiros-de-guerra americanos capturados pelo Afrikakorps na Tunísia, depois do desastre do Passo de Kasserine, 1943. |
Eles tinham dois grandes problemas. Acho que o maior problema é que o Exército Alemão teve uma atitude muito ruim em relação a, ou uma avaliação muito ruim do Exército Americano, em grande parte com base em seu contato muito limitado com o Exército Americano no Passo de Kasserine e nas primeiras batalhas na Tunísia. Essas percepções vazaram para suas avaliações de inteligência sobre o desempenho do Exército Americano. Portanto, quando você lê as avaliações do Exército Alemão sobre a forma como o Exército Americano se comporta, muito disso remonta a fevereiro de 1943, embora o Exército Americano no verão de 1944 seja muito, muito diferente. Os alemães começaram com o pé errado, e eles não acham que o Exército Americano seja muito bom para começar, então eles não estão realmente muito preocupados com ele.
E então o que acontece é que os combates iniciais na Normandia são basicamente combates de infantaria, pelo menos no lado americano. Não quero dizer os Aliados em geral, porque os britânicos estão lutando em algumas grandes batalhas de blindados em torno de Caen. Mas, no que diz respeito aos EUA, trata-se principalmente de combates de infantaria. Eles realmente não apreciam muito a forma como o Exército Americano combate as batalhas de tanques. Acho que eles podem presumir que os Estados Unidos lutarão da mesma forma que o Exército Britânico.
E então a Operação Cobra acontece e o Exército Alemão fica realmente chocado porque o Exército Americano tem a doutrina de armas combinadas, os EUA acreditam em táticas de armas combinadas, ao contrário do Exército Britânico, que tinha problemas reais para integrar táticas de armas combinadas e guerra blindada. De repente, eles ficam muito chocados e são enviados de volta cambaleando para a fronteira alemã.
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| Obuseiro M3 americano de 105mm da 90ª Divisão de Infantaria bombardeando as forças alemãs perto de Carentan, na França, em 11 de julho de 1944. |
A outra questão é que o Exército Alemão no Leste não apreciava o que era lutar contra os Aliados Ocidentais. E isso por conta de duas coisas: as potências ocidentais tinham vantagens em termos de poder de fogo, tanto na artilharia quanto no poder aéreo. A vantagem do poder aéreo é provavelmente mais conhecida porque a maioria dos relatos alemães diz quanto efeito teve sobre eles. No entanto, se você entrar nos registros de unidade alemães e começar a ler pelos registros de unidade alemães, torna-se evidente muito rapidamente que eles ficaram chocados com a quantidade de artilharia de campanha que estava disponível para os Aliados ocidentais, bem como a precisão e a rapidez dela. Tanto o Exército dos Estados Unidos quanto o Exército Britânico tinham centros de direção de fogo muito eficazes. Eles eram mais avançados do que a artilharia de campanha alemã, não tanto em equipamentos tais como as peças e canhões de fato, mas sim na maneira como a artilharia de campanha era usada. Esse foi outro grande choque que o pessoal da Frente Oriental não apreciava. Eles logo desenvolvem um apreço pela artilharia Aliada assim que chegam lá.
Existem algumas citações clássicas de alguns comandantes orientais que foram puxados para a França em 1944 e basicamente vieram com esta atitude de "Bem, vou limpar a casa, essas pessoas são um bando preguiçoso e inútil que têm estado gordos e felizes na França nos últimos três anos, enquanto lutávamos na frente russa”. E de repente eles chegam lá e vêem o que está acontecendo e mudam de idéia rapidamente. Mas demora um pouco para que isso aconteça. Isso aconteceu com Manteuffel nas batalhas em torno de Arracourt e Lorena no livro que eu cobri. Ele havia servido no Norte da África, então tinha um certo apreço pelo que estava acontecendo no Ocidente, mas havia passado o ano anterior na Frente Oriental e o estilo de guerra era totalmente diferente.
Tanks&AFVs: Você já pensou em escrever algo sobre a diferença entre os estilos de guerra blindada dos Estados Unidos e da Grã-Bretanha?
Posso fazer isso em algum momento. Estou interessado no assunto, mas houve muitos relatos britânicos nos últimos anos, houve uma espécie de renascimento na história militar britânica lidando com a Campanha da Normandia. Existe um número significativo de livros sobre o assunto. O que vem à mente é British Armor in the Normandy Campaign (Military History and Policy), de John Buckley. O problema que tenho com a maior parte da escrita britânica é que é incrivelmente paroquial. Eu não entendo, mas os britânicos parecem se concentrar inteiramente no Exército Britânico. Eles não olham mais amplamente para a doutrina alemã e nem olham para a doutrina americana de fora.
Muito do que está escrito sobre a doutrina britânica na Normandia olha apenas para a experiência britânica e não se preocupa em olhar por cima da cerca para espiar o que os alemães estão fazendo e como os alemães estão fazendo de forma diferente. Eles raramente olham para o Exército Americano. Recentemente, houve um livro chamado The Armored Campaign in Normandy: June-August 1944, de Stephen Napier. Ele é um autor britânico e a seção britânica do livro era muito boa, mas ele realmente não entendia o que estava acontecendo do lado americano. Ele tem todos os detalhes básicos lá, mas eu não acho que ele entendeu claramente o pano de fundo doutrinário do Exército Americano naquela fase da guerra.
Eu estive meio que sentado e esperando os britânicos resolverem esses problemas sozinhos. Muito do que se escreve sobre o assunto tende a ser dissertações de doutorado transformadas em livros, e isso traz o problema de escritores jovens e inexperientes. E o segundo problema é o nível de paroquialismo em muitos escritos britânicos.
Tanks&AFVs: Vamos falar um pouco sobre o seu livro Armored Champion, lançado em 2015. Neste livro, você forneceu uma visão geral do desenvolvimento de tanques da Segunda Guerra Mundial, bem como declarou um tanque "campeão" para cada campanha da guerra. Parecia que, em comparação com seus outros livros, este estava intencionalmente tentando provocar discussão.
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| O Panzer IV na capa do livro Armored Champion. |
Essa foi certamente uma das minhas intenções. Eu queria provocar um pouco de reflexão sobre as questões. Foi parcialmente provocado pelo jogo World of Tanks. Não jogo no computador e tenho minhas reservas sobre o World of Tanks. Mas a parte boa sobre World of Tanks é que ele realmente inspirou muito mais interesse na guerra de tanques. Então, meio que em resposta a isso, eu queria fazer um livro que dizia "OK, não vamos olhar para isso do ponto de vista puramente do World of Tanks, mas vamos voltar e realmente olhar para o desenvolvimento de tanques durante a Segunda Guerra Mundial".
Achei que havia uma necessidade premente de um livro que desse uma visão mais ampla do desenvolvimento de tanques durante a 2ª Guerra Mundial porque muitas das coisas são escritas da perspectiva dos blindados alemães ou americanos ou britânicos, etc., e eu queria relaxar e olhar mais amplamente para todos esses exércitos em geral e as influências mútuas entre todos esses diferentes programas de desenvolvimento de tanques.
Tanks&AFVs: Você sabia antes de começar o livro qual tanque seria o campeão blindado? Contando todos os vencedores, parece que o Panzer IV sai como o campeão geral.
Eu realmente não tinha uma opinião forte sobre como iria acabar. Realmente foi mais do nível micro dos tanques individuais do que do nível macro. Eu não sentei lá com qualquer preconceito de como isso iria acabar. Eu escrevi os capítulos e no final do capítulo eu disse "OK, eu escrevi tudo isso, qual é a minha resposta final?" Às vezes me surpreendia, às vezes não.
Existem certos vencedores óbvios em determinados momentos. O Panzer IV venceu dessa forma simplesmente porque viu muitos combates. Ele começou em 1939 no início da guerra e ainda estava forte em 1945. Você pode argumentar que o Exército Alemão provavelmente teria se saído melhor construindo um monte de Panzer IV até o final da guerra, que o desvio para o Tiger e a Panther foi um erro e que eles poderiam ter muito mais Panzer IV. Eles poderiam ter se esforçado mais para melhorá-lo. Alguns ajustes bastante modestos teriam continuado a mantê-lo um tanque viável até 1945. Mas eu não tinha a pré-concepção de que o Panzer IV iria se sair tão bem.
Tanks&AFVs: Nos últimos anos, você escreveu alguns livros New Vanguard e alguns Duel sobre tanques franceses na Segunda Guerra Mundial.
Sempre gostei de blindados franceses. Parte do motivo é que eu leio francês. O lado da família da minha mãe é franco-canadense, então quando eu era criança, o francês era minha segunda língua. Também tive sorte porque, com parte do meu trabalho para o governo, vou a Paris, geralmente uma vez por ano para assistir a algumas feiras de negócios. Não é mais o caso, mas naquela época havia uma grande variedade de livrarias de história militar na França. Ao longo dos anos, fui capaz de pegar alguns livros muito bons sobre o desenvolvimento de tanques franceses e o combate de tanques franceses, tanto sobre a Primeira Guerra Mundial quanto para a Segunda Guerra Mundial.
Tanks&AFVs: Quão bem compreendida é a campanha de 1940 na França? A concepção popular após a guerra era que o Exército Alemão era uma força mecanizada moderna que derrotou um Exército Francês que ainda estava essencialmente preparado para re-lutar a Primeira Guerra Mundial.
A campanha de 1940 foi mal compreendida, não porque não se escreveu escrita sobre ela, mas porque há muitos equívocos populares sobre ela. Em inglês, há muitos relatos muito bons da campanha francesa. Tem o clássico livro de Alister Horne, To Lose a Battle, que é o livro que realmente me interessou. O General-de-Brigada Robert Doughty, que lecionou na Academia de West Point, escreveu vários livros sobre o exército francês naquele período e realmente explicou muito bem muitas das questões, incluindo as questões doutrinárias que prejudicaram o desempenho do Exército Francês em 1940. Ele escreveu alguns livros de campanhas que explicam o que aconteceu em 1940 também.
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| General-de-Brigada Robert Doughty, The Seeds of Disaster. |
Tanks&AFVs: Parece que não foi escrito muito em inglês, especificamente sobre o combate blindado francês durante a campanha de 1940.
Os blindados franceses em 1940 sempre foram uma das minhas principais áreas de interesse, mas só recentemente os editores se interessaram o suficiente para permitir que os livros fossem feitos. A Osprey é boa nesse sentido porque eles simplesmente publicam tanto, que a certa altura, ficam mais abertos para cobrir assuntos um pouco mais obscuros. Eu tenho escrito para a Osprey desde o final dos anos 1970 e foi realmente apenas na última década que eles se abriram para a ideia de fazer livros sobre os tanques franceses da 2ª Guerra Mundial. Eles simplesmente não achavam que iriam vender. Acho que eles já perceberam que cobriram tanta coisa dos outros assuntos que os livros sobre tanques franceses seriam interessantes, e os livros venderam bem. Minha impressão, por ter falado com o pessoal de lá é de que eles venderam bem, e isso é bom.
Tanks&AFVs: Tradicionalmente, o resultado da campanha de 1940 na França é descrito como sendo o resultado do Exército Alemão ter seus blindados concentrados nas Divisões Panzer, enquanto os blindados franceses foram distribuídos por todo o exército na forma de “pacotinhos de moedas”. No entanto, os franceses tinham várias unidades blindadas de grande escala. Quanto de fator foi o problema do “pacotinhos de moedas”?
Acho que se pode argumentar de várias maneiras que o Exército Francês, no que diz respeito à organização, era muito melhor organizado do que os alemães. Ninguém realmente manteve o tipo de configuração que o Exército Alemão da era Blitzkrieg tinha, onde todos os tanques estavam concentrados em Divisões Panzer. O Exército dos Estados Unidos tinha uma grande parte de seus tanques em batalhões de tanques separados anexados às divisões de infantaria.
A mesma coisa acontecia com o Exército Vermelho na Frente Oriental. E a mesma coisa realmente acontece com o Exército Alemão mais tarde na guerra. Mas é disfarçado pelo fato de que o Exército Alemão estava usando canhões de assalto Stug III e Panzerjägers como seu equivalente aos tanques de infantaria.
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| StuG III Ausf.B do Sturmgeschütz-Abteilung 197, comandado pelo Hauptmann Kurt von Barisani, fornece apoio de fogo aproximado para um Sd.Kfz. 250/1 e fuzileiros da 57ª Divisão de Infantaria durante uma luta de rua em Kharkov, na Ucrânia, 23 de outubro de 1941. |
Quando você olha para o inventário de veículos blindados alemães, ele vai de uma força quase puramente de tanques em 1939-1940 para uma força muito mais equilibrada em 1943-44, onde você tem o núcleo de tanques nas divisões Panzer, mas então você tem uma força com um número muito grande de Stug III e Panzerjägers que estão basicamente em unidades que são anexadas para apoiar a infantaria. Os pacotinhos de moeda eram um equívoco popular que foi espalhado por historiadores militares em geral como uma forma de explicar por que os franceses se saíram tão mal, mas não acho que isso se mantenha muito bem com o tempo. Se você olhar, há outros motivos pelos quais os franceses perderam a campanha em 1940.
Não acho que tenha sido tanto uma questão organizacional quanto uma questão de treinamento e experiência. Eu tentei deixar isso claro em ambos os livros da série Duel que eu fiz. Se você der uma olhada no lado alemão nessas batalhas, os alemães no verão de 1940 são bastante experientes em combate: eles resolveram muitas das questões centrais do dia-a-dia que as pessoas não pensam, mas que são essenciais em tanques operacionais. Tudo se resume a questões simples como "como você reabastece seus tanques?" E os alemães tiveram problemas com isso quando fizeram a marcha para a Áustria. Eles aprenderam rapidamente que você deve prestar atenção a esse problema, você deve ter certeza de que seu suprimento de combustível está pronto. Eles resolveram o que parece ser um problema bastante simples. Mas não é um problema tão simples.
Se você olhar para os franceses em 1940, há inúmeras vezes em que unidades de tanques francesas basicamente falham porque não têm combustível disponível. Eles têm o combustível em sua unidade, têm uma organização que entende que precisam de combustível, mas não têm a experiência prática do dia-a-dia para ter o combustível em uma posição onde esteja pronto para os tanques. É um exemplo dos tipos de problemas que os franceses enfrentaram em 1940. Se eles estivessem em combate por mais tempo, eles teriam resolvido esses problemas. Mas a campanha durou um período tão curto de tempo, que eles não puderam. Eles estavam muito atrasados na curva de aprendizado. Os alemães estavam bastante avançados na curva de aprendizado. Eles já tinham experiência com as ações de ocupação na Áustria e na Tchecoslováquia; eles tinham visto uma campanha genuína na Polônia em 1939. Os alemães tinham muitas pessoas experientes. Eles haviam resolvido muitos dos problemas básicos, enquanto os franceses não.
Tanks&AFVs: A descrição popular da Batalha da França é que foi uma campanha muito curta, vencida por manobras ao invés de batalhas campais. E embora tenha sido uma campanha muito mais curta do que a maioria dos observadores esperava, as baixas em ambos os lados não foram insignificantes. Fiquei um pouco surpreso ao ler em seus livros da série Duel quantos tanques a Panzerwaffe perdeu na campanha, bem como a ferocidade de alguns confrontos de tanques, como em Stonne.
Houve muitos combates tanque contra tanque na França. Não aparece em relatos em inglês porque, honestamente, a maioria dos escritores aqui aborda isso apenas do lado alemão e eles não se preocuparam em olhar para os relatos em francês. Hoje em dia, há uma quantidade enorme de material em francês, e pude me beneficiar disso. Se eu tivesse feito aqueles livros da série Duel há uma década, eu não teria o mesmo nível de detalhe. Os historiadores franceses produziram muitos estudos excelentes ao longo dos anos.
Existe uma revista em particular chamada GBM que é editada por François Vauvillier, e cada edição tem coisas sobre a campanha de 1940 e eles têm muitos detalhes, indo até mesmo para esses pequenos batalhões que estavam ligados às divisões de infantaria. Eles descem até quase em tanques individuais. Não acho que isso se encaixe com a maioria dos escritores de língua inglesa, porque o material em francês não chega aos Estados Unidos ou à Grã-Bretanha na mesma medida que o material em alemão. Não há tanto interesse, então as pessoas não se preocupam em importar os livros ou as revistas.
Há um número surpreendentemente grande de revistas francesas da 2ª Guerra Mundial com muito material realmente bom. Mas é amplamente invisível para o público americano. Tive sorte porque tenho que ir até lá a negócios. Eu fico exposto a isso e vou pegando. Mesmo sobre coisas alemãs, parte do melhor material que tenho do lado alemão vem de relatos franceses. A razão é que há muitos historiadores franceses interessados na história local da França. Por exemplo, eu estava fazendo um breve relato sobre o primeiro uso do Tiger II contra o Exército Americano e há vários relatos bons franceses. Essas pessoas moram na área e tinham parentes que testemunharam a batalha. Eles foram a fontes de história local e rastrearam o que aconteceu entre os tanques Tiger e o Exército Americano. Em muitos casos, esses relatos franceses são melhores do que os relatos alemães. Eles fazem o tipo adequado de pesquisa histórica e voltaram e entrevistaram muitos tripulantes alemães sobreviventes.
Tanks&AFVs: Parece que quando a maioria das pessoas pensa em batalhas de tanques na campanha de 1940, o contra-ataque britânico em Arras é o único que vem à mente.
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| Carros de combate britânicos Matilda do 7º Regimento de Tanques Real (7th Royal Tank Regiment, 7th RTT) destruídos durante a contra-ofensiva em Arras, no Pas-de-Calais. |
Há um desequilíbrio muito forte, algo a favor da história britânica. A indústria editorial britânica não tem nenhuma aversão particular em fazer história militar. Há uma forte tradição na Grã-Bretanha de escrever história militar. Se você vai a Londres e vai a qualquer livraria, há muita história militar. Esse material é muito fácil de republicar nos Estados Unidos, não precisa ser traduzido. Se você for à Barnes and Noble, olhar para uma estante de livros e abrir uma página de direitos autorais, muitos livros não são escritos originalmente nos Estados Unidos. Eles são feitos na Grã-Bretanha e, em seguida, são republicados nos Estados Unidos. Portanto, há uma grande fração da história militar de origem britânica. Em contraste, nos Estados Unidos há uma grande quantidade de editores baseados em Nova York que não gostam de história militar. É muito difícil ser um autor americano escrevendo para editoras americanas porque a indústria editorial de Nova York não gosta de história militar. Lidei com esse problema ao longo dos anos.
Existem certas exceções. Eu lido com a Stackpole, mas a Stackpole, claro, é uma editora mais antiga (com sede na Pensilvânia) que está no negócio de história militar há décadas. Mas existem muito poucos editores que são assim. As grandes editoras de Nova York gostam de best-sellers ocasionais, gostam dos grandes livros de Steven Ambrose, de Rick Atkinson, mas não gostam muito do dia-a-dia de livros mais operários que lidam com os mínimos detalhes de Segunda Guerra Mundial. Então eu acho que isso distorce o que está nas estantes de livros.
E é por isso que grande parte da história da Segunda Guerra Mundial que está em inglês tem um sabor decididamente britânico, porque muito disso vem da Grã-Bretanha. É a mesma razão, honestamente, pela qual a frente oriental foi ignorada. Há um monte de coisas em russo, mas se você não ler russo, não vai adiantar nada. É caro para as editoras americanas e britânicas traduzirem, então há uma escassez desse material. Coisas que saem da Grã-Bretanha, você não precisa traduzir.
Tanks&AFVs: Este ano passado viu o lançamento do seu livro para a New Vanguard da Osprey sobre o Tanque de Batalha Principal T-64. Pelas minhas contas, este é o décimo título da New Vanguard que você fez sobre os tanques soviéticos.
A luta realmente aconteceu depois que eu escrevi o livro. Esse foi o caso em que escrevi o livro antes do início da guerra na Ucrânia. Portanto, ficou estranho porque há apenas uma quantidade limitada que posso fazer quando o livro chega à fase de galé. Os editores não gostam de voltar e reconfigurar os livros acabados porque consome tempo e é caro. Basicamente, consegui colocar uma ou duas fotos e mudar uma das peças de arte apenas para dar um toque contemporâneo à luta na Ucrânia. Certamente não fui capaz de entrar e fazer nada significativo.
Honestamente, o outro problema é que, quando o livro estava sendo publicado, não havia muito material sobre o desempenho real no sentido de qualquer tipo de dado comparativo. Eu sabia por várias notícias que o T-64 não tinha se saído muito bem, mas não tinha nenhum material analítico forte: eu não sabia quantos tanques haviam participado, quais eram as taxas de baixas, ou qualquer coisa assim tipo de coisa. Sinceramente, essas coisas não estão comumente disponíveis, nem mesmo agora. Há um novo livro que saiu da Ucrânia há apenas alguns meses sobre os combates de tanques nos últimos anos. Ainda não tem um forte conteúdo analítico. Ele detalha quais tanques estavam lá e um pouco do que aconteceu, mas não fornece uma visão geral. São mais pequenos instantâneos do que aconteceu.
Tanks&AFVs: Você faria um livro da série Duel olhando para o T-64 na Ucrânia?
A resposta no momento é absolutamente não. É por dois motivos. Não há nenhum dos estudos do “quadro geral” disponíveis no momento que me capacitem a fazer isso. O outro problema em fazer isso, especialmente com os livros da Osprey, é que há uma exigência muito forte de material ilustrado para acompanhar o texto. Isso pode se tornar muito difícil com alguns títulos. Eu não poderia fazer um livro como esse no momento porque não tenho contatos nem na Ucrânia nem no lado russo para conseguir o tipo de fotos que preciso. Tenho alguns contatos limitados, mas não o suficiente para fazer isso. E isso limita certos livros. A Osprey me pediu para fazer alguns títulos, mas não há ilustrações disponíveis para permitir que eu faça isso. Esse é o problema com uma série ilustrada, eles são muito dependentes de ilustrações.
Tanks&AFVs: O desenvolvimento e o projeto de tanques soviéticos da Guerra Fria eram frequentemente apresentados na literatura ocidental do período como um processo bem organizado e eficiente, resultando em uma sucessão de projetos, cada um aprimorando o anterior. Isso contrasta com o desenvolvimento de tanques dos EUA na Guerra Fria, que resultou em uma série de fracassos notáveis (MBT 70, M60A2). O processo de aquisição de blindados soviéticos era realmente o processo eficiente e ordenado que às vezes era considerado pelos observadores ocidentais?
O desenvolvimento de tanques soviéticos foi certamente tão confuso quanto o nosso. A razão pela qual nunca apreciamos o desenvolvimento de tanques soviéticos durante os anos reais da Guerra Fria foi que os soviéticos eram intensamente secretos sobre seu programa de desenvolvimento de armas. Lembro-me de que comecei a escrever sobre a história dos tanques soviéticos na década de 1970, ainda estávamos no auge da Guerra Fria. Na época, eu estava realmente escrevendo mais na direção da Segunda Guerra Mundial. Pode parecer surpreendente, mas eles também eram extremamente secretos sobre o desenvolvimento de tanques durante a Segunda Guerra Mundial. Todo mundo agora volta e olha os livros dos anos 70 e 80 e diz que esses livros não têm nenhum detalhe. Se você pudesse voltar às décadas de 1970 e 1980 e ver como havia pouco material disponível do lado russo, talvez você entendesse por que os livros eram assim.
Então, realmente não foi até o colapso da União Soviética que começamos a ter uma visão real do que estava acontecendo lá. Eu tive sorte porque estava indo para a Rússia na época para várias agências e na verdade pude conversar com muitos projetistas de tanques russos e ucranianos na época. O início de 1990 foi um período muito bom, os russos e ucranianos eram muito abertos sobre as coisas. Isso não é mais verdade, eles se tornaram muito reservados novamente, mas na época eles eram muito mais abertos.
É o mesmo com o mundo editorial (russo). Houve uma série de estudos excelentes publicados em russo sobre a história de seus programas de desenvolvimento de tanques. Então isso realmente ofereceu muitos insights. Muitas das coisas que foram publicadas no auge da Guerra Fria deram uma descrição muito imprecisa de como funcionava o projeto de armas soviéticas. Tende a ser muito idealizado. Houve um estudo feito para a Rand por Arthur Alexander, e foi considerado em Washington como o estudo clássico sobre o desenvolvimento de tanques na União Soviética. Lembro-me de lê-lo nos anos 70 e 80 e ainda naquela época parecia ser uma bobagem completa. E foi uma daquelas coisas descritas de uma forma muito idealizada, onde o Exército Soviético apresenta um requisito e a indústria responde e é uma interação muito cuidadosa entre a doutrina e a organização tática, e assim por diante. Estou lendo isso e pensando, essas pessoas nunca pisaram no Leste Europeu. Eles não sabem como é o país. O ponto de vista parecia muito artificial e mesmo na época eu era cético. Mas esse era o ponto de vista na época. Essa era a opinião dentro do Departamento de Defesa dos Estados Unidos e em todos os outros lugares. E não foi até a década de 1990 quando os russos apareceram e disseram o que realmente aconteceu que as evidências se tornaram disponíveis.
Tanks&AFVs: Olhando para trás através de parte da literatura da década de 1970, parecia que demorou dez anos para descobrir como o T-64 se parecia e como foi chamado.
Os soviéticos tiveram muito sucesso em esconder uma grande quantidade de suas coisas. Se você voltar àquele período, havia toda essa confusão entre o T-64 e o T-72 e quais eram as diferentes variantes. O DOD não tornou as coisas melhores porque eles inventaram todos aqueles nomes falsos e outras coisas. Isso continua até hoje. Não afeta tanto os tanques, mas se você for olhar os mísseis hoje em dia, sabemos como os vários sistemas de mísseis russos são chamados.
Se você for às feiras, eles os mostram e os nomes são claramente anunciados. Mas a OTAN e o DOD ainda usam aqueles codinomes antigos da Guerra Fria, você sabe, SS-20 e SA-20. É ridículo porque se você entende as designações russas, muitas vezes eles terão nomes de família, então haverá um sistema de defesa aérea tática e eles manterão certos estilos de nomes para os sistemas de defesa e isso faz um certo sentido. Os nomes da OTAN não fazem sentido e, em muitos casos, são difíceis de lembrar. Eu odeio dizer, eu tenho que revisar meus arquivos periodicamente e simplesmente jogar fora essa porcaria fora.
As coisas que surgiram nesse período são, na maioria das vezes, enganosas. É interessante do ponto de vista da nostalgia. Eu gosto de voltar e olhar para ele, porque eu tive que lidar com essas coisas no passado. Mas é só para isso que serve. É divertido para a nostalgia. As imagens ainda estão boas, as fotos de antigamente ainda são úteis. Mas o conteúdo real, o que as pessoas estavam dizendo nessas coisas era... é muito ruim. A CIA tem um programa de desclassificação, então eles voltaram e desclassificaram algumas de suas avaliações do projeto de tanques soviéticos e é assustadoramente ruim. Quer dizer, é realmente terrível. A União Soviética teve bastante sucesso em esconder grande parte de seu desenvolvimento de armas.
Um bom exemplo disso são os chineses agora. Se você for e tentar olhar para a China agora, isso o colocará no mesmo estado de espírito da União Soviética nos dias da Guerra Fria. Se você tentar ver quem está desenvolvendo os tanques chineses atuais e quais são os programas e esse tipo de coisa, estamos em uma situação muito semelhante à que estávamos com os tanques soviéticos na Guerra Fria. A única grande diferença entre os produtos chineses e soviéticos é que os chineses estão exportando seus produtos e comparecem às feiras. Vejo os chineses em feiras internacionais e eles têm anúncios de muitas de suas coisas. Mas tende a serem produtos de exportação e não necessariamente produtos domésticos. Existem categorias inteiras de armas onde simplesmente não as descrevem publicamente. Também existem lacunas muito grandes. Os chineses tendem a ser secretos como a União Soviética era na Guerra Fria.
Tanks&AFVs: Você planeja escrever mais sobre os blindados soviéticos?
A coisa mais próxima do lado soviético que está saindo em um futuro imediato é um livro da série Duel sobre o Panzer 38(t) vs BT-7: Barbarossa 1941. É basicamente a 7ª Divisão Panzer contra a 5ª Divisão de Tanques soviética. Eu tenho alguns detalhes para este livro. Do lado alemão já existem alguns detalhes disponíveis, do lado russo eu tenho um pouco de detalhes de unidade nesta batalha em particular. Acho que será uma revelação para as pessoas, pois ajuda a explicar por que os russos se saíram tão mal na fase de abertura da luta em 1941. Acho que é outra campanha em que há muitas impressões equivocadas, algo parecido com o toda a questão mais ampla da França em 1940. Não acho que haja uma apreciação real dos problemas que o Exército Vermelho de 1941 estava enfrentando.
Por ser capaz de pegar uma pequena fatia da história, apenas alguns dias de luta entre duas unidades específicas, acho que posso explicar alguns dos problemas que o Exército Vermelho estava enfrentando, o motivo pelo qual, embora seu equipamento fosse razoavelmente bem, eles se saíram muito mal. Não deve ser muito surpreendente para ninguém, é a mesma coisa que descrevi no caso dos franceses contra os alemães em 1940. Mais uma vez, foi a qualidade da tripulação e a experiência da tripulação, ao invés do equipamento. Neste próximo livro, posso explicar com um pouco mais de detalhes quais eram os problemas do Exército Vermelho.
Tanks&AFVs: Algum outro livro em andamento?
Na série New Vanguard da Osprey, tenho um surgindo, o primeiro de uma série de duas partes chamada Early US Armor: Tanks 1916-40. Isso vai abranger o desenvolvimento de tanques, basicamente da Primeira Guerra Mundial até o início da Segunda Guerra Mundial. Aquele contém muito material novo.
A série Hunnicutt cobre muitos desses assuntos, mas os livros Hunnicutt são muito fragmentados porque cobrem por tema: tanques médios, tanques leves, etc. Portanto, trata de algumas questões de infantaria versus cavalaria e esse tipo de coisa. Ele também tem o que eu acho que é provavelmente a primeira discussão detalhada sobre o que aconteceu com o tanque Christie. Na verdade, obtive um bom material de arquivo novo sobre as disputas entre o Exército e Christie e, pela primeira vez, ele explica o que acontece com o tanque Christie. Então, espero que as pessoas achem isso muito interessante. As coisas nos tanques leves e nos carros de combate são bastante diretas. Pela primeira vez, tenha alguns detalhes abrangentes sobre coisas como quantos deles foram construídos. Se você for lá e procurar, não fica muito claro quando eles foram construídos, ou quantos, ou qualquer um desses tipos de problemas. Eu descobri um monte de coisas novas nos arquivos que dão um pouco de forma a isso.
Para um pequeno livro, acho que tem muito material novo. Na verdade, estou trabalhando agora no livro seguinte, que abordará carros blindados. Não sei se esse será tão interessante no sentido de que o desenvolvimento de carros blindados antes da Segunda Guerra Mundial era bastante sem brilho. Mas havia muitos pequenos programas interessantes e alguns carros blindados bastante estranhos usados pelas forças armadas americanas, como na fronteira mexicana em 1917, e no Haiti com o Corpo de Fuzileiros Navais, e na China, coisas assim. Há um monte dessas pequenas guerras de fronteira nas quais eles participaram. Eu tenho um bom material sobre isso. Então é isso que está acontecendo com o New Vanguard.
Mais adiante na estrada, do lado soviético, irei eventualmente fazer um livro do T-90. Eu tenho o material; é apenas uma questão de encaixá-lo na programação da Osprey. Eles querem alguns outros assuntos russos de mim, eles ainda não decidiram sobre os títulos, mas haverá mais alguns títulos em algum lugar no caminho. Acontece que, com algumas das coisas soviéticas, não há uma percepção forte sobre a importância de alguns desses assuntos fora dos próprios russos. Por exemplo, um título que tive muita dificuldade em vender para a Osprey é o SU-76, que é o veículo blindado soviético mais comum depois do T-34. Mas é muito difícil fazer alguém morder uma história publicada disso. Isso vai acontecer mais cedo ou mais tarde, mas não tem havido uma onda de entusiasmo por esse assunto.
Tanks&AFVs: Você escreveu um pouco sobre os tanques japoneses da Segunda Guerra Mundial. Esses veículos sofreram por estarem desatualizados em comparação com seus adversários ocidentais. Além de suas deficiências em blindagem e poder de fogo, há muitas informações sobre se esses eram bons veículos em outros aspectos, como confiabilidade, ergonomia da tripulação e outros fatores “leves”?
Minha barreira é que eu não leio japonês. Eu estava muito interessado em coisas japonesas na década de 80 e tive sorte porque um amigo era bilíngüe em japonês. Na verdade, seu pai estudou engenharia com Tomio Hara, que foi o principal projetista de tanques japonês durante a Segunda Guerra Mundial. Íamos almoçar de vez em quando e tomar uma cerveja, e eu arrastava meus vários livros ou revistas de língua japonesa e ele era gentil o suficiente para traduzir coisas para mim. Mas ele está na Califórnia agora, então não o vejo com frequência. Então esse é o problema para mim, eu não leio japonês. Eu ainda coleciono coisas sobre blindados japoneses, mas não me faz muito bem porque não consigo ler a língua.
No lado americano, encontrei algumas das coisas da Aberdeen, eles fizeram avaliações no Tipo 95 e Tipo 97, mas não encontrei as avaliações técnicas detalhadas. E, para ser sincero, não desencavei muito nisso porque, além da Osprey me deixar fazer alguns livros, não há um grande mercado para livros de blindados japoneses.
Eu tenho que ser prático sobre isso. Gosto de fazer certos livros porque me interessam, mas se não consigo vender o título, é melhor usar o tempo de pesquisa lidando com outra coisa. E então, no caso dos blindados japoneses, sim, continuo interessado neles. Mas, realisticamente, não tenho muitos títulos com potencial para venda nisso. Portanto, prefiro passar o tempo pesquisando algo onde sei que posso vender títulos. Essa é parte da razão pela qual recuei nas coisas japonesas. Tenho prateleiras e mais prateleiras de livros sobre tanques japoneses, mas não é uma área que eu acho que posso usar como material publicado de fato.
